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Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Luftlöcher gibt es nicht, aber Turbulenzen. Alles hierzu könnt Ihr hier posten.

Moderator: Jürgen

heidi84
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Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Ungelesener Beitrag von heidi84 » Sonntag 24. Oktober 2010, 19:58

Hallo!

Ich wollte mal gerne wissen ob es einen Unterschied zwischen dem Überfliegen von Wasser oder über Land bezgl. Turbulenzen gibt?
Ich fliege bald mit dem a380 nach Tokio, der Flug geht über ganz Russland habe jetzt schon große Angst davor ;(

Ich danke euch!

Manfred
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Re: Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Ungelesener Beitrag von Manfred » Dienstag 30. Juni 2015, 13:01

Hallo Heidi84,

Für mittlere bis schwere Turbolenzen gibt es auch sogenannte "SigWx charts" (meterologische Karten für signifikantes Wetter) dort werden die täglichen turbolenten Bereiche weltweit in einem 6h Intervall veröffentlicht und diese sehen sich die Piloten auch immer vor dem Flug an und können ggf den Flugweg anpassen. Es gibt aber auch sogenannte "Clear Air Turbolences". Die können jederzeit und überall (Land/Wasser) auftreten, auch bei gutem Wetter und wolkenlosem Himmel, leider kann man diese Art nicht wirklich gut meterologisch vorhersagen! Über dem Atlantik, und nun zu Deiner Frage, gibt es zB die sogenannten "Jetstreams". Das sind beständige Starkwindfelder von West nach Ost. Fliegt man Richtung Amerika, umfliegt man diese, um keinen Gegenwind zu haben, fliegt man nach Europa, fliegt man sogar mit ihnen, da man schön viel Rückenwind mitnehmen kann und so wieder schneller in der Heimat ist :-) . In den Randbereichen, dort wo die schnelle Luft auf die langsamere Umgebungsluft trifft, kann es zu Verwirbelungen kommen, das macht sich dann als "Schütteln" am Flieger, also einer Turbolenz bemerkbar. Turbolenzen können auch noch in Randbereichen von Gewitterwolken auftreten, diese werden aber vom Piloten umflogen oder über Gebirgen, wo es zwischen auf- und absteigender Luft ebenfalls zu Verwirbelungen kommen kann.
Lange Rede knappe Antwort, ich würde das nicht verallgemeinern zB Wasser viel und Land wenig oder umgekehrt. Turbolenzen können jederzeit auftreten, aber so lange Du während des Fluges immer gut angeschnallt bist, kann Dir nichts passieren. Flugzeuge sind für sowas gebaut. Piloten fliegen in turbolenten Zonen langsamer und das sich die Tragflächen dabei auf und ab bewegen, vllt hast Du das schon einmal gesehen, ist ebenfalls nicht schlimm, sondern gewollt, da es eine abfedernde Wirkung und das Flugzeug hat. Der A380 ein dicker/schwerer Flieger, der läßt sich so leicht nicht von einer Turbolenz aus dem ruhigen Flug bringen!

In dem Sinne Sayounara! und einen schönen Flug Dir

Grüße

Manfred

Norbert
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Re: Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Ungelesener Beitrag von Norbert » Mittwoch 1. Juli 2015, 12:41

Hallo zusammen,

ich hab ja einiges an Ahnung, habe ihr auch schon diverses dazugelend, doch habe dieser tage eine Doku gesehen die einem teil deiner Erklärung Manfred, entgegensteht.

In dem Bereich hieß es das im Bereich ab 33000 ft. der Minimum und Maximum-Speed sehr nahe beieinander liegen. Im Bereich ab 39000 ft. ist der Minimum gleich Maximum Speed. Logisch wir Sprechen über die tatsächliche Lufgeschwindigkeit und nicht über Geschwindigkeit über Grund.

Trans Atlantik Fliegen wir doch immer irgend was ab 36000 ft. Zum Schluss auch gerne mal 40000 wenn die aussage im Bericht stimmt dann is es doch Essig mit langsam Reiten, sorry Fliegen.

Wer hat nun recht?

Grüße
Norbert

Roichi
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Re: Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Ungelesener Beitrag von Roichi » Mittwoch 1. Juli 2015, 12:46

Tatsächlich wird die Geschwindigkeit nicht gedrosselt.
Da oben ist nicht viel Spielraum dafür.

Warum sollte man auch, wenn die Turbulenzen dem Flugzeug nichts anhaben können.
Dipl.-Ing. Luft- und Raumfahrttechnik

Norbert
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Re: Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Ungelesener Beitrag von Norbert » Mittwoch 1. Juli 2015, 15:02

Hallo Rochi,

leider kann ich im Flieger nicht wirklich schlafen, vermutlichnhaupsachlich weil es egal wo man sitzt relativ laut ist. Auch zuhause wache ich auf wenn der Wind fasch steht und wir San die Bahn hören.

Vor ein par Jahren hatten wir über beim Atlantik ich wurde es schwache Turbulenzen nennen, war aber echt lustig, als ob man mit dem Auto über lauter gleich hohe und gleiche Abstände fahren würde. Efekt ich hab geschlafen wie ein Baby, kann man eine aussage reffen was das aus gelöst hat.

Grüße
Norbert

Roichi
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Re: Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Ungelesener Beitrag von Roichi » Mittwoch 1. Juli 2015, 16:17

Nö.
Der Lärm in der Kabine ist größtenteils auf die Luftströumng um den Rumpf zurückzuführen.
Da lässt sich nur mit besserer Dämmung was machen, aber das ist recht teuer und im Linienverkehr nicht drin.

Kann sein, dass diese regelmäßigen Bewegungen dir geholfen haben, vielleicht war aber auch deine Gesamtverfassung anders.
Das lässt sich so pauschal nicht sagen.
Dipl.-Ing. Luft- und Raumfahrttechnik

Kathrin
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Re: Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Ungelesener Beitrag von Kathrin » Mittwoch 1. Juli 2015, 18:11

Tatsächlich wird die Geschwindigkeit nicht gedrosselt.
Da oben ist nicht viel Spielraum dafür.


Ich bin ja kein Pilot, aber ein aufmersamer Beobachter. Unser Fachpersonal drosselt die Geschwindigkeit, wenn es in Turbulenzen geht.
Die Geschwindigkeit wird um zirka 20 Knoten reduziert, da das Flugzeug dann stabiler in der Luft liegt.
Durch die langsamere Geschwindigkeit wird mehr Sprit verbraucht, was bei sehr langen Turbulenzen schon mal dazu führen kann, dass nachgetankt werden muss.
Warum sollte man auch, wenn die Turbulenzen dem Flugzeug nichts anhaben können.
Turbulenzen machen zwar dem Flugzeug nichts aus, wohl aber den Passagieren ;)

Roichi
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Re: Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Ungelesener Beitrag von Roichi » Mittwoch 1. Juli 2015, 18:35

20 kts ist jetzt eher keine wirkliche Verlangsamung.
Jedenfalls nicht wesentlich.

Dass das mehr Sprit verbraucht ist klar. Man kommt aus dem optimalen Bereich raus.
Dipl.-Ing. Luft- und Raumfahrttechnik

Norbert
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Re: Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Ungelesener Beitrag von Norbert » Mittwoch 1. Juli 2015, 23:46

Hallo fliegerelli, Hallo Roichi,

Rochi Du hast mich falsch verstanden, das mit den Gereuschen weiß ich wohl, ich meinte dieses waschbrett, Mit der Meteologie bin ich nicht so, konnte ja sein das dies ein bekantes Wetter ist das diesen efekt verursacht. Das hat so schon gleichmasig gewackelt. Da ich zum Material und Personal 100%iges vertrauen habe konnte dieses rütteln echt genießen.

Zum langsam fliegen, das beckommen ich grabe nicht zusammen, langsamer und höherer Spritverbrauch. Ihr kennt mich doch (Willi wills wissen) wird der Anstellwinkel vergrößert und die Bremswirkung durch höhere Treibwerksleistung ausgeglichen, oder wie?

Grüße
Norbert

Roichi
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Re: Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Ungelesener Beitrag von Roichi » Donnerstag 2. Juli 2015, 00:20

Nur kurz, weil schon spät.

Es gibt für jede Flughöhe eine optimale Geschwindigkeit für den geringsten Verbrauch.
Abweichung davon, egal in welche Richtung, resultiert in höherem Verbrauch.

Die Aerodynamik ist nicht mehr so effizient, die Triebwerke laufen nicht ganz optimal, man braucht andere Trimmung etc. da spielen viele Faktoren rein.
Nichts davon ist kritisch, aber eben auch nicht optimal.
Dipl.-Ing. Luft- und Raumfahrttechnik

Norbert
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Re: Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Ungelesener Beitrag von Norbert » Donnerstag 2. Juli 2015, 00:44

Hallo Roichi,

soweit ist mir das jetzt klar, Danke!
Es gibt für jede Flughöhe eine optimale Geschwindigkeit für den geringsten Verbrauch.
Abweichung davon, egal in welche Richtung, resultiert in höherem Verbrauch.
Vermutlich durfte eine genauere Erklärung den Rahmen hier sprengen wenn Du Zeit hast Ware ich sehr Dankbar wenn Du mir einen Link Posten könntest wo ich mich über dieses Thema weiter belesen könnte. Hort sichnfur mich recht interesant an, Danke in voraus.

Grüße
Norbert

Kathrin
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Re: Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Ungelesener Beitrag von Kathrin » Donnerstag 2. Juli 2015, 06:23

[quote20 kts ist jetzt eher keine wirkliche Verlangsamung.
Jedenfalls nicht wesentlich.
][/quote].

Eine Verlangsamung um zirka 40km/h ist vielleicht nicht viel auf die Gesamtgeschwindigkeit gesehen, mag sein.
Das Abbremsen des Flugzeuges bei Turbulenzen führt allerdings zu mehr Ruhe in der Zelle und ist deutlich spürbar. Das sollte man nicht als unwesentlich abtun :wink:

Für mich und meine Gäste ist es ein wesentlicher Unterschied, sei er auch noch so fein.

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Re: Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Ungelesener Beitrag von Jürgen » Donnerstag 2. Juli 2015, 22:01

Hallo,

eigentlich wollte ich gestern schon antworten, aber mein Dienst hat mir einen Strich durch die Rechnung gemacht.
Also werde ich das heute nachholen.
Tatsächlich wird die Geschwindigkeit nicht gedrosselt.
Da oben ist nicht viel Spielraum dafür.
Warum sollte man auch, wenn die Turbulenzen dem Flugzeug nichts anhaben können.
Meine Antwort gilt natürlich allen, aber mit einem extra Wink an unseren Technikus Roichi.

Ich gebe am Besten ein Beispiel aus meiner Praxis.

Ihr fliegt mit einem Großraumflieger, zum Beispiel ein Airbus A330-200, von New York Richtung Neufundland und dann weiter über den Atlantik nach Europa.
Der Wetterbericht hat keine Besonderheiten angekündigt, aber in der Karte ist ein Durchflug durch die Tropopause (eine Luftmassengrenze) gekennzeichnet. Das bedeutet einen Temperatursprung über ca. 5 bis 6 Grad Celsius in wenigen Minuten. Bekanntlich führt das zu kurzen Turbulenzen, da sich die kalten und warmen Luftmassen hier treffen und vermischen und stark verwirbeln.

Die Reisegeschwindigkeit des A332 ist Mach 0,82 - 82 % der Schallgeschwindigkeit (1,0 Mach ist ca. 1040 km/h) - bei einer Flughöhe von ca. 37.000 Fuß. In dieser Höhe und bei einem Gewicht von nahezu 230 Tonnen, habe ich einen Geschwindigkeitsbereich von +/- 25 Knoten (45 km/h) zu meiner gewählten Geschwindigkeit von 82% der Schallgeschwindigkeit. Das ist nicht wirklich viel Spielraum und in diesem Punkt hat Roichi mit seiner Erklärung recht.

Jedoch hat jedes Flugzeug spezielle Eigenarten mit Turbulenzen umzugehen. Es ist wichtig, wenn man in Turbulenzen einfliegt, die vorgeschriebene Sicherheitsgeschwindigkeit einzuhalten, die vorgeschrieben ist. Beim A332 ist das in dieser Höhe mit dem gewählten Gewicht eine Geschwindigkeit von Mach 0,80, also 0,02 Mach weniger als vorher geflogen. Das sind 12 Knoten oder knapp 20 km/h. Die Erfahrung zeigt, das der Wert immer noch zu hoch ist und das eine Absenkung der Geschwindigkeit um ca. 20 kt / 35 km/h am Besten ist. Ansonsten ist das Geschüttel selbst im Cockpit und mit starken Nerven langfristig unerträglich.

Warum macht man das jetzt so? Flugzeuge haben heutzutage eine optimierte Tragfläche, damit wenig Sprit verbraucht wird und die Kosten sinken. Der Nachteil davon ist, das sie nur in einem bestimmten Geschwindigkeitsbereich optimiert fliegen, ansonsten sehr empfindlich sind und damit z.B. für Turbulenzen empfänglicher.

Klar hält der Flieger mehr aus, wie Roichi sagt. Aber das, ist nicht das, was zählt. Vor Ökonomie kommt das Wohlbefinden der Gäste und dazu gehört die Sicherheit. Mit Abstand später kommt erst die Wirtschaftlichkeit. Warum? Ist doch klar, fühlen die Gäste sich nicht wohl, weil die Piloten durch Turbulenzen brettern, weil der Flieger das ja aushalten kann, kommen sie nicht wieder.
Also Folge, wir achten auf den Menschen und sein Wohlbefinden und die Sicherheit. So fühlen sich die Gäste wohl und kommen gerne wieder bei der Fluggesellschaft an Bord. Sonst ist die Firma schneller pleite als Ihr denkt und Roichi kann keine Flugzeuge mehr bauen, weil sie keiner braucht.
Mensch vor Maschine.... :wink:

Ich hoffe, der kleine Technikabstecher war nicht zu schlimm, aber ich kann es nicht einfacher erklären.

Jürgen
Seminarleiter | Flugkapitän und TRI (Instructor)
Airbus A330, A319, A320, A321
TREFFPUNKT FLUGANGST

Norbert
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Re: Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Ungelesener Beitrag von Norbert » Freitag 3. Juli 2015, 01:59

Hallo Jürgen,

ich habe verstanden das jede Maschiene für eine definierte Flugflache eine Optimale Geschwindigkeit einhalten muss um a' optimale Ergebnisse zu liefern und b' optimal zu reagieren. So weit so gut, bleiben für mich alls (will wissen) noch zwei fragen.

Zu eins, ist das pure Mathematik die ihr im Cocpit ausrechnn müsst, oder hab ihr eine liste aus der die Daten entnommen werden. Oder must Ihr das einfach lernen wenn ihr als Piloten auf die Spezielle Maschiene ausgebildet werdet.
Zu zwei, etwas kiffliger, Du fliegst seit einiger zeit mit der Otimalen geschwindigkeit, von Tubulenzen weit und breit nichts in Sicht. Mutter Natur hat mal wieder Ihre Tage und beschert dier heftigen rücken Wind wo keiner sein sollte. Somit hast Du zu mindestens für den Moment eine wesentlich niedrigere Luft Geschwindigkeit als Du haben solltest. Somit erheblivh aus dem Optimum. Was macht die Kiste dann mit dir.

Und weils Grad so schön ist, Grade hast Du die Maschiene Grade wieder auf Trab gebracht, wir sagten Ja Mutter Natur Spinnd, wird aus Rucknwind Gegenwind. Das Du dann am Fluvhen bist ist klar, das desswegen keinAbsturz drohht ist auch klar. Doch wird der Vogel auch reagieren. Mit Aerodynamik in diesen hohen bin ich nicht wirklich vertraut. Doch das es da dermsen eklatante Abweichungen gibt hatte ich nicht gedacht. Oder geht es da wirklich nur um das Otimum.

Habe gerade nachgelesen im gleitflug hatten wir ein Verhältnis 330 m hohe zu 4,2 km Strecke, eigentlich musste doch das Verhältnis in 40.000 ft. anders sein als in 10.000ft. (Stichwort Luftdichte) oder svhmeisse ich jetzt Grade Apfel und Birnen durcheinander.

Verzeifel, grüße
Norbert

Flug 3451

Re: Flug über Land oder Wasser wo gibt es mehr Turbulenzen?

Ungelesener Beitrag von Flug 3451 » Freitag 3. Juli 2015, 09:58

Hallo Norbert, :)

und willkommen im Wissbegierden-Club. Ich bin leidenschaftliches Mitglied darin.



Hallo Jürgen, :)

das ist nett, dass deine Antwort nicht nur für Roichi gilt. :wink: Aber mal ehrlich hast du etwa gedacht, dass mich / uns das abhalten könnte nach zu haken. Ich glaube wohl nicht. :P Es war für mich sehr interessant und informativ. Vielen Dank!


Und jetzt meine Fragen:
Jürgen hat geschrieben:Die Reisegeschwindigkeit des A332 ist Mach 0,82 - 82 % der Schallgeschwindigkeit (1,0 Mach ist ca. 1040 km/h) - bei einer Flughöhe von ca. 37.000 Fuß. In dieser Höhe und bei einem Gewicht von nahezu 230 Tonnen, habe ich einen Geschwindigkeitsbereich von +/- 25 Knoten (45 km/h) zu meiner gewählten Geschwindigkeit von 82% der Schallgeschwindigkeit.
- Die Reisegeschwindigkeit ist abhängig von der Flughöhe und vom Gewicht. Bei gleicher Wetterbedingung und gleichen Gewicht erhöht / fällt oder bleibt gleich die Reisegeschwindigkeit je höher man kommt?

Jürgen hat geschrieben:Beim A332 ist das in dieser Höhe mit dem gewählten Gewicht eine Geschwindigkeit von Mach 0,80, also 0,02 Mach weniger als vorher geflogen. Das sind 12 Knoten oder knapp 20 km/h. Die Erfahrung zeigt, das der Wert immer noch zu hoch ist und das eine Absenkung der Geschwindigkeit um ca. 20 kt / 35 km/h am Besten ist.
- Ich finde es faszinierend, dass eine so geringe Geschwindigkeitsdrosslung so eine positive Auswirkung in der Kabine hat. Die vorgeschriebene Sicherheitsgeschwindigkeit kommt, denke ich aus der Hersteller-Bibel. Aber wenn deine langjährige Erfahrung dir schon sagt, dass die Vorgabe zu hoch sind. Um wie viel kannst du die Geschwindigkeit den Absenken um einen angenehmen und sicheren Flug zu gewährleisten? Ich denke, es kommt dabei auch auf die Art der Turbulenzen an. Abgesehen das man dabei die Tankfüllung nicht ganz außer Acht lassen sollte. Aber wie du selber geschrieben hast, letztendlich zählt das der Gast wiederkommt. Auch wenn es immer wieder auch Nörgler geben wird, die sich wegen einer Zwischenlandung wegen nachtanken beschweren.

Auf den nächsten kleinen Technikabstecher samt Wetterkunde freue ich mich jetzt schon. :wink:

VG
Flug 3451

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