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An Statistik orientieren?

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Maexis
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An Statistik orientieren?

Ungelesener Beitrag von Maexis » Mittwoch 17. Oktober 2018, 15:47

Moin,

Nachdem ich bereits im Flugangst oder Vorstellungsbreich was gepostet habe, bin ich ziemlich gelassen in Malaga angekommen.

Wie es vielen sicher ähnlich ergeht, mache ich mir bereits jetzt Gedanken um den Rückflug. - Google und Youtube machen es da nicht zwangsläufig besser :D

Ne kurze Idiotenfrage meinerseits. Das Flugzeugabstürze extrem unwahrscheinlich sind weiß natürlich jeder. Aber jetzt habe ich eine ziemlich rudimentäre Frage. Bei allem Respekt: Könnte man meinem, dass man seit dem Germanwingsunglück - auch wenn es offensichtlich kein Technisches Problem gab - noch mehr auf Sicherheitsvorschriften eingeht, wie z.B Wartung, Tauglichkeit der Piloten usw. ?

Ich weiß nicht wovor ich so 'ne scheiß Angst habe, aber ich rede mir die ganze Zeit ein, dass 2 abstürzende Flugzeuge innerhalb von 4 Jahren und innerhalb eines Konzern fast noch unwahrscheinlicher ist, als es das Abstürzen ohnehin schon ist. Kann man das mit Vorsicht so betrachten?

Und wenn euch an meiner radikalen Fragestellung etwas nicht passt, teilt mir das bitte mit. Ich wusste nur nicht, wie Ich das sanfter hätte ausdrücken können..

Flug3451
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Re: An Statistik orientieren?

Ungelesener Beitrag von Flug3451 » Mittwoch 17. Oktober 2018, 17:39

Moin,

herzlichen Glückwunsch, du hast es geschafft!
Maexis hat geschrieben:Ne kurze Idiotenfrage meinerseits. Das Flugzeugabstürze extrem unwahrscheinlich sind weiß natürlich jeder. Aber jetzt habe ich eine ziemlich rudimentäre Frage. Bei allem Respekt: Könnte man meinem, dass man seit dem Germanwingsunglück - auch wenn es offensichtlich kein Technisches Problem gab - noch mehr auf Sicherheitsvorschriften eingeht, wie z.B Wartung, Tauglichkeit der Piloten usw. ?
Natürlich wurde, wie nach jedem Vorfall im Luftverkehr, nach den Ursachen geschaut und dem entsprechend an der ein oder anderen Stelle Verbesserungen eingeleitet. Im Luftverkehr gilt von Anfang an "Safety first". Am Anfang sind zwangsläufig viele Vorfälle passiert aber daraus hat man gelernt. Nicht umsonst haben wir heute so eine hohe Flugsicherheit.
Maexis hat geschrieben:aber ich rede mir die ganze Zeit ein, dass 2 abstürzende Flugzeuge innerhalb von 4 Jahren und innerhalb eines Konzern fast noch unwahrscheinlicher ist, als es das Abstürzen ohnehin schon ist. Kann man das mit Vorsicht so betrachten?


Nein, kann man nicht auch nicht vorsichtig. Hier gilt der Spruch den Roichi mal hier reingebracht hat: Der Zufall hat kein Gedächnis. Zudem Zeitpunkt wo MH17 abgeschossen wurde flog auch LH über das Gebiet. Es war Zufall, dass es nicht LH getroffen hat, sondern Malaysia Airlines. Daher kann man nicht so vorgehen, wie dein Kopfkino es dir sagen möchte. Fakt ist, dass es hohe Sicherheitsvorschriften gibt, die auch jeder Zeit ausgebaut werden, wenn es nötig ist, aber eine 100% Sicherheit gibt es halt nicht. Aber die gibt es nirgends.

Genieße deinen Urlaub und denk daran, der Rückflug wird mit hoher Wahrscheinlichkeit genauso ablaufen, wie der Hinflug.

LG

Flug3451

Roichi
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Re: An Statistik orientieren?

Ungelesener Beitrag von Roichi » Donnerstag 18. Oktober 2018, 01:24

Och menno. Jetzt kann ich den nicht mehr bringen. :D

Tatsächlich steckt allerdings wesentlich mehr hinter dem Spruch.
Wahrscheinlichkeiten verhalten sich nicht intuitiv erfassbar.

Man würde von der Alltagserfahrung ausgehend ja denken, dass ein zufälliges extrem unwahrscheinliches Ereignis eine unmittelbare Konsequenz hat und nicht sofort wieder auftritt. Kind fasst auf Herdplatte, Kind lernt. Oder so ähnlich.
Die Sache ist, dass der Zufall komplett unabhängig von vorherigen Ereignissen ist. Jedes Würfeln ist neu. Es gibt keine Übertragung von Information von einem Ereignis in die Zukunft. Es ist also möglich, wenn auch sehr unwahrscheinlich, dass man einen Tag lang würfelt und nur Sechsen bekommt. Die Wahrscheinlichkeit eine Sechs auch am nächsten Tag zu würfeln ist aber immernoch gleich der Wahrscheinlichkeit vom ersten Würfeln am ersten Tag.

Übertragen ist es immer genauso wahrscheinlich abzustürzen, wie in dem Flugzeug dass vor fünf Minuten gestartet ist. Sehr unwahrscheinlich.

Was gemacht wird, ist durch Lernen aus den Unfällen der Vergangenheit die Wahrscheinlichkeit des einzelnen Absturzes zu verringern. Mehr lässt sich nicht tun.

Ich hoffe, ich konnte das einigermaßen verständlich rüberbringen, um die Zeit und mit Erkältung.
Dipl.-Ing. Luft- und Raumfahrttechnik

Maexis
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Re: An Statistik orientieren?

Ungelesener Beitrag von Maexis » Donnerstag 18. Oktober 2018, 11:01

Roichi hat geschrieben:Och menno. Jetzt kann ich den nicht mehr bringen. :D

Tatsächlich steckt allerdings wesentlich mehr hinter dem Spruch.
Wahrscheinlichkeiten verhalten sich nicht intuitiv erfassbar.

Man würde von der Alltagserfahrung ausgehend ja denken, dass ein zufälliges extrem unwahrscheinliches Ereignis eine unmittelbare Konsequenz hat und nicht sofort wieder auftritt. Kind fasst auf Herdplatte, Kind lernt. Oder so ähnlich.
Die Sache ist, dass der Zufall komplett unabhängig von vorherigen Ereignissen ist. Jedes Würfeln ist neu. Es gibt keine Übertragung von Information von einem Ereignis in die Zukunft. Es ist also möglich, wenn auch sehr unwahrscheinlich, dass man einen Tag lang würfelt und nur Sechsen bekommt. Die Wahrscheinlichkeit eine Sechs auch am nächsten Tag zu würfeln ist aber immernoch gleich der Wahrscheinlichkeit vom ersten Würfeln am ersten Tag.

Übertragen ist es immer genauso wahrscheinlich abzustürzen, wie in dem Flugzeug dass vor fünf Minuten gestartet ist. Sehr unwahrscheinlich.

Was gemacht wird, ist durch Lernen aus den Unfällen der Vergangenheit die Wahrscheinlichkeit des einzelnen Absturzes zu verringern. Mehr lässt sich nicht tun.

Ich hoffe, ich konnte das einigermaßen verständlich rüberbringen, um die Zeit und mit Erkältung.


Ja - die Verständlichkeit ist in jeden Fall gegeben. Ich weiß, was du meinst.
Ich denke man neigt einfach dazu, sich mit Statistiken zu beruhigen - zumindest versucht man das. Auf der anderen Seite bin ich meistens, wenn ich dann im flugzeug drin sitze, überwiegend entspannt, so nach dem Motto "wenn jetzt was passiert, dann ists eh zu spät"

Leider kann ich trotz der hoch gelobten Sicherheitsstandards der Lufthansa Tage vorher mich nicht beruhigen - Ich denke auch einfach, dass ich so gestrikt bin immer vom worst Case auszugehen. Dann soll es am dienstag in Malaga auch noch ordentlich schlecht wetter geben und wir fliegen spät abends. Ich weiß, dass Flugzeuge darauf ausgelegt sind und grade Lufthansa Piloten eine top Ausbildung genossen haben - Gedanken mache ich mir trotzdem..

Eine Frage habe ich allerdings noch. Wenn man jetzt tatsächlich mal einen Triebwerksausfall hat, ist ein a321 jederzeit in der Lage damit - falls er sogar noch etwas zu tief ist - zu steigen, eine Runde zu drehen und dann zu notlanden?

Und auch wenn das nicht in diese Sektion gehört - ich las, dass gewisse Boardcomputer und Schutzmechanisem einen durch fehlerhaftes Verhalten des Piloten jederzeit verhindern können und würden - ist das auch richtig?:D


Grüße!

Roichi
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Re: An Statistik orientieren?

Ungelesener Beitrag von Roichi » Donnerstag 18. Oktober 2018, 20:19

Eine Frage habe ich allerdings noch. Wenn man jetzt tatsächlich mal einen Triebwerksausfall hat, ist ein a321 jederzeit in der Lage damit - falls er sogar noch etwas zu tief ist - zu steigen, eine Runde zu drehen und dann zu notlanden?
Ja. Das ist Bauvorschrift für alle Flugzeuge.
Man muss bei Ausfall eines Triebwerks im kritischen Punkt, also wenn ein Startabbruch nicht mehr möglich ist, noch sicher auf dem minimalen sicheren Steigpfad steigen können und nach einer Platzrunde landen können. Daher sind zweimotorige Flugzeuge auch deutlich overpowered, da dort ein TW Ausfall gleich 50% der möglichen Leistung mitnimmt. Bei viermotorigen nur 25%. Das ist aber natürlich nicht die einzige Anforderung in diesem kritischen Fall. Da gibt es eine ganze Liste, die von jedem Flugzeug einzuhalten ist.
Dipl.-Ing. Luft- und Raumfahrttechnik

xuqan
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Re: An Statistik orientieren?

Ungelesener Beitrag von xuqan » Montag 10. Juni 2019, 21:39

Der Post ist zwar schon etwas älter, aber ich finde er verdeutlicht recht gut einen Trugschluss dem häufig aufgesessen wird.

MIt Statistiken und Fakten lässt sich nämlich keine Flugangst heilen! Wer etwas Unbehagen beim Fliegen hat, dem hilft es, aber niemand mit ernstzunehmender Flugangst.

Flugangst ist wie ja schon im Namen steht Angst, also eine Emotion. Und das Kennzeichen von unbegründeten Ängsten ist nunmal das sie irrational sind. Wer nun mit rationalem Wissen dagegen ankommen will, hat eigentlich von Anfang an verloren. Wie man im Verlauf der Diskussion sieht, kommen ja immer wieder neue Nachfragen, weil dann eine neue Lücke gefunden wurde, was vielleicht doch schief gehen könnte. Wie mein Vorredner schon gesagt hat, absolute Sicherheit gibt es nunmal nicht beim Fliegen und auch sonst nicht im Leben. Dieser Fakt ist allerdings nur schwer zu akzeptieren bei Flugangst.

Um Flugangst wirklich dauerhaft zu überwinden, muss man meiner Erfahrung nach zunächst auf der emotionalen Ebene arbeiten.

Mel78
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Re: An Statistik orientieren?

Ungelesener Beitrag von Mel78 » Dienstag 11. Juni 2019, 08:52

Jein... Ich bin ja so ein Fall. Bis zu meinem ersten Flug hatte ich solche Panik, dass ich nicht mal in Flugahfennähe sein konnte. Mir hat damals die Statistik an sich nicht geholfen, das stimmt. Also die nackten Zahlen, dass fliegen sicherer ist, als die Fahrt zum Flughafen etc, brachten nichts. ABER: Trotzdem hat mir das alles am Ende geholfen. Aber erst, als ich mich damit befasst habe, warum das so ist. Als ich also viel Wissen auch drum rum angesammelt habe. Dadurch habe ich die Angst verloren. Heute fliege ich supergerne

LG mel

xuqan
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Re: An Statistik orientieren?

Ungelesener Beitrag von xuqan » Dienstag 11. Juni 2019, 16:01

Mel78 hat geschrieben:
Dienstag 11. Juni 2019, 08:52
Aber erst, als ich mich damit befasst habe, warum das so ist. Als ich also viel Wissen auch drum rum angesammelt habe.
Meinst du damit warum du Flugangst hast und was Angst überhaupt ist, usw? Was für Wissen drum herum hast du angesammelt?

Flug3451
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Re: An Statistik orientieren?

Ungelesener Beitrag von Flug3451 » Dienstag 11. Juni 2019, 18:39

Das was ich ja schon lange predige, es gibt nicht die eine Flugangst. :)

Mels geschilderte Flugangst ist die normale Angst vor dem Fliegen. Aus Unwissenheit und weil derjenige sich nicht vorstellen kann, wie Fliegen möglich ist. Sieht man dann noch unsachliche und falsche Aussagen in TV-Sendungen produziert sich das Kopfkino von selbst. Ja, hier hilft Information und Austausch über den Luftverkehr, besonders dann, wenn man so dahinter her ist, wie Mel es war.

Xuqan dagegen schreibt von einer Angst, die aus einer oder mehrere extrem negativen Erfahrungen entstanden ist. Diese Erfahrung(en) müssen nicht zwingend im Bereich des Fliegens gewesen sein. Aber die Folgen, sprich die negativen Gefühle, daraus, können Einfluss auf das Fliegen haben. Ich gebe Xuqan voll und ganz Recht, bei dieser Art von Angst hilft Wissen oder Gespräche (Gesprächstherapie) nur bedingt etwas, weil die negativen Gefühle sich davon nicht beeindrucken lassen.

Nicht umsonst schreiben Betroffene: Ich weiß alles übers Fliegen und ich glaube es auch. Aber anwenden kann ich es nicht wirklich. Es ist, als ob diese negativen Gefühle im Kopf Stoppschilder und Hindernisse aufbauen, um denjenigen daran zu hindern, dass neue Wissen nicht nur zu wissen, sondern aktiv zu begreifen.
Ja, parallel neben der Information über den Luftverkehr, sollte man auch auf dem Sektor der negativen Gefühle etwas tun. Viele haben durch MET einen Weg gefunden ihre Angst, sprich ihre negativen Gefühle in den Griff zu bekommen.

Wie gesagt, es gibt zwei Arten von Flugängsten, die nicht durch das Kopfkino zu unterscheiden sind. Die eine kommt mit Information und Austausch ganz gut zurecht, bei der anderen reicht das definitiv nicht aus. Es wäre schön, wenn Betroffene sowie Helfer, dieses nicht nur Wissen, sondern auch begreifen würden. :wink:

Mel78
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Re: An Statistik orientieren?

Ungelesener Beitrag von Mel78 » Donnerstag 13. Juni 2019, 07:44

xuqan hat geschrieben:
Dienstag 11. Juni 2019, 16:01
Mel78 hat geschrieben:
Dienstag 11. Juni 2019, 08:52
Aber erst, als ich mich damit befasst habe, warum das so ist. Als ich also viel Wissen auch drum rum angesammelt habe.
Meinst du damit warum du Flugangst hast und was Angst überhaupt ist, usw? Was für Wissen drum herum hast du angesammelt?
Ne, ich meinte schon das Wissen über Flugzeuge, Flugsicherheit etc ansich. Warum ich Flugangst hatte, wusste ich ja: Ich hatte Angst eben vor Versagen der Technik, vorm Abstürzen und Sterben etc.. Beispiel: In meinen Albträumen hatte ich immer den Platz am Fenster, genau bei den Tragflächen. Im Traum kam das Flugzeug in starke Turbulenzen, ich sah die Tragfläche abbrechen und uns im Sturzflug Richtung Boden stürzen. Dass so eine Tragfläche aber nicht einfach wegen starker Turbulenzen abbrechen kann, war mir überhaupt nicht bwusst. Ich glaube hier (oder in einer Flugangstgruppe bei Facebook) habe ich dann dieses Xoutube Video vom Wingtest gesehen. Eben solche Dinge. Das war eben ein so ein Aha-Erlebnis, was mir gezeigt hat, WARUM!! Fliegen viel sicherer ist als alles andere.

Wie Flug3451 aber schon schreibt. Es gibt ja verschiedene Ängste oder auch Gründe für Ängste. Daher kann man eben nicht pauschal sagen, diese, jenes hilft und das andere nicht.

LG mel

Flug3451
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Re: An Statistik orientieren?

Ungelesener Beitrag von Flug3451 » Donnerstag 13. Juni 2019, 10:14

Mel78 hat geschrieben:
Donnerstag 13. Juni 2019, 07:44
Wie Flug3451 aber schon schreibt. Es gibt ja verschiedene Ängste oder auch Gründe für Ängste. Daher kann man eben nicht pauschal sagen, diese, jenes hilft und das andere nicht.
Ne, ne so meinte ich das aber nicht. Mir geht es darum zu erkennen, dass die eine Flugangst "oberflächlicher" ist und das daher Information und Austausch meistens ausreicht. Bei Angst die xuqan und ich meine sitzt die Angst viel tiefer. Der Auslöser ist eine extrem negative Erfahrung des Betroffenen, wie schon geschrieben, die nicht zwingend im Bereich des Fliegens gemacht wurde. Sie sollten sich genauso informieren und austauschen, wie die andere Gruppe, aber das alleine wird nur bedingt helfen oder gar nicht. Wie xqan geschrieben hat, muss hier neben der Information und Austausch auch auf der Ebene des abgespeicherten negativen Gefühls gearbeitet werden. Das MET dabei helfen kann, kann man bei VoliVoli, Hubaert, Seasons, Erdbeerli und Bootsfrau nachlesen. Wer aber nach einem Profi sucht, um mit ihm zusammen auf dieser Gefühlebene zu arbeiten, hat es nicht so leicht den passenden zu finden. Noch sind die Therapeuten zu sehr auf der Linie, durch Gespräche ein Umdenken einzuleiten. Doch davon lassen sich die abgespeicherten negativen Gefühle nicht wirklich beeindrucken. So bleibt es für die Betroffenen ein Kraftakt über den Schatten (der negativen Gefühle) zu springen. Ich schreibe diese nicht aus der Theorie, sondern aus persönlich, privaten oder Freundes / Bekanntenkreis/ Mitglieder Erfahrung.

xuqan
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Re: An Statistik orientieren?

Ungelesener Beitrag von xuqan » Donnerstag 13. Juni 2019, 15:30

Genau das meinte ich Flug3451 :D Ich arbeite als Hypnosetherapeut und bei mir landen immer wieder Leute, welche jahrelange Therapie hinter sich haben, ohne das sich was getan hat. Mit Angststörungen arbeite ich recht häufig und ich bin immer wieder entsetzt wie oft Leute von ihrem Therapeut, egal welcher Richtung, ernsthaft gesagt bekommen, dass sie halt keine Angst haben sollen :lol: Als ob Betroffene die Angst wie auf Knopfdruck einfach ausschalten könnten :roll: Weiß nicht ob man da lachen oder heulen soll :roll: Hilfreiche Therapie sieht auf jeden Fall anders aus. Habe selber auch wegen anderen Sachen mal eine konventionelle Therapie gemacht, um zu sehen was meine Kollegen so machen und war sehr enttäuscht. Kann daher deine Beobachtung nur bezeugen, dass es echt schwer ist einen guten Therapeuten zu finden.

Da ich lokal in Berlin arbeite, habe ich eine Website zum Thema Flugangst gestartet um mehr Leuten helfen zu können. Leider sind die Hilfestellungen und Infos, welche es online zum Thema Flugangst gibt meist ziemlich oberflächlich. Schaut euch die Seite gerne mal an, es gibt da sehr gute kostenlose Tipps. Über konstruktive Kritik freue ich mich auch :)

https://flugangst-ueberwinden.net

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Re: An Statistik orientieren?

Ungelesener Beitrag von xuqan » Samstag 15. Juni 2019, 15:58

Flug3451 hat geschrieben:
Donnerstag 13. Juni 2019, 10:14

Ne, ne so meinte ich das aber nicht. Mir geht es darum zu erkennen, dass die eine Flugangst "oberflächlicher" ist und das daher Information und Austausch meistens ausreicht. Bei Angst die xuqan und ich meine sitzt die Angst viel tiefer. Der Auslöser ist eine extrem negative Erfahrung des Betroffenen, wie schon geschrieben, die nicht zwingend im Bereich des Fliegens gemacht wurde. Sie sollten sich genauso informieren und austauschen, wie die andere Gruppe, aber das alleine wird nur bedingt helfen oder gar nicht. Wie xqan geschrieben hat, muss hier neben der Information und Austausch auch auf der Ebene des abgespeicherten negativen Gefühls gearbeitet werden. Das MET dabei helfen kann, kann man bei VoliVoli, Hubaert, Seasons, Erdbeerli und Bootsfrau nachlesen. Wer aber nach einem Profi sucht, um mit ihm zusammen auf dieser Gefühlebene zu arbeiten, hat es nicht so leicht den passenden zu finden. Noch sind die Therapeuten zu sehr auf der Linie, durch Gespräche ein Umdenken einzuleiten. Doch davon lassen sich die abgespeicherten negativen Gefühle nicht wirklich beeindrucken. So bleibt es für die Betroffenen ein Kraftakt über den Schatten (der negativen Gefühle) zu springen. Ich schreibe diese nicht aus der Theorie, sondern aus persönlich, privaten oder Freundes / Bekanntenkreis/ Mitglieder Erfahrung.
Flug3451 ich wollte dir gerade auf deine PN antworten, aber das geht leider nicht. Du hast anscheinend PN's blockiert :| Magst du es freischalten, damit ich dir antworten kann?

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Re: An Statistik orientieren?

Ungelesener Beitrag von Flug3451 » Samstag 15. Juni 2019, 18:07

ups, ist wieder frei. :)

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