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German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Diskussion über Berichteund Artikel in den Medien

Moderator: Jürgen

Norbert
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Re: German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Ungelesener Beitrag von Norbert » Sonntag 13. März 2016, 16:59

Abschlussbericht

Laut Pressemitteilung ist der Absclussbericht nun fertig. Ich bitte einen der Fachleute hir uns diesen so zu schildern wie er wirklich ist.

Denn das was heute in der Presse veröffentlicht wurde, wird bereits jetzt von Kommentaren die den Bericht an zweifel verrissen. Auch ich Post absichtlich keinen Quellennachweis, denn manche Medien waren in diesem Fall von Anfang an nicht unparteiisch, deswegen ist da wohl Vorsicht angebracht.

Grüße
Norbert

Roichi
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Re: German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Ungelesener Beitrag von Roichi » Sonntag 13. März 2016, 19:57

Der Bericht ist ja online zu finden und immernoch die beste Quelle.
https://www.bea.aero/uploads/tx_elyexte ... -LR_04.pdf
Oder Englisch
https://www.bea.aero/uploads/tx_elyexte ... -LR_04.pdf

Bei Gelegenheit werde ich den auch mal lesen, hab nur grad wenig Zeit dafür.

Eine Zusammenfassung gibt es auch:
https://www.bea.aero/uploads/tx_elyexte ... and_04.pdf
Englisch:
https://www.bea.aero/uploads/tx_elyexte ... ais_04.pdf
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Norbert
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Re: German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Ungelesener Beitrag von Norbert » Sonntag 13. März 2016, 21:44

Ich habe mir jetzt mal die zusammenfassuhg und bis jetzt die ersten 30 Seiten des gesamten Berichtes durchgelesen.

Sicherlich kann man Argumentieren bis zum geht nicht mehr, bis jetzt finde ich posetiv das die Schweigepflicht der Ärzte doch so strickt eingehalten wird. Doch bevor alle Piloten über einen Kamm geschert werden und zusätzliche Untersuchungen die bei nahezu 100% der Piloten überflüssig sind über sich ergehen lasse. Sollten die Ärzte unter sich bleiben und handeln. Der behandelde Arzt kann den Patienten doch an den Flugmedizinischen Dienst überweisen. Zusätzlich ein Arztbrief an den Flugmedizinischen Dienst geschickt werden, dann ist die Privatsphäre gewahrt und die Dinge liegen bei einer Behörde die entscheiden und ggf. Einschreiten kann. Durch den Arztbrief ist gewährleistet das die Behörde den Patienten zu einer Untersuchung auffordern kann und ggf. ein flugverbot ausspricht. Ware das nicht viel einfacher und wirksamer.

Andererseits wenn ich den Flugverlauf lese beckommen ich eine gewaltige Wut in den Bauch. Das waren ja nicht ein oder zwei Einstellungen das waren über die zeit eine ganze menge ganz gezielte und ich wurde sogar sagen Rationale Entscheidungen und einstellungsanderungen die zu diesem Unglück führten. Kann mir keiner erzählen das so ein extremer sinkflug von den pasagieren unbemerkt blieb. Sieben Minuten schwanken zwischen Hoffnung und Angst.

Es bleibt zu hoffen das dies die berumte Ausnahme zur Regel war und dies eine sehr lange zeit so bleibt.

Grüße
Norbert

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Jürgen
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Re: German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Ungelesener Beitrag von Jürgen » Sonntag 13. März 2016, 22:32

Moin Norbert,

ich habe heute Abend den ausführlichen Bericht gelesen.

Ich finde darin nichts Falsches, sondern ausschließlich die Fakten nüchtern zusammengetragen und den Behörden und dem interessierten Publikum zur Verfügung gestellt.
Es bleibt nicht aus, dass bei der medizinischen Vergangenheit des FO's diese auch haarklein zitiert wird.

Was manche Presse daraus macht ist eine andere Sache und das wurde ja hier auch schon reichlich diskutiert.
Ich persönlich gebe um diese Quotenspinner nichts, allerdings darf man nicht vergessen, das er der Erste in unserem Land ist, der so einen Wahnsinn geschafft hat.
Hier haben viele Menschen, Ärzte und Ausbilder, geschlafen und sind sehenden Auges in das Problem gelaufen.
Der FO hätte schon nach dem ersten aberkennen der Tauglichkeit nicht wieder fliegen dürfen - meine Meinung.
Welche Beweggründe die Ärzte und Psychologen beim Lufthansa Aero Medical Center bewogen haben ihm dennoch wieder ein Medical auszustellen, kann ich nur vermuten.

So muß jeder seine Verantwortung an dem Geschehen tragen. Tatsache ist, der blinde Aktionismuss einiger Politiker hat der Pilotenschaft das Leben danach schwer gemacht, nur um den Fluggästen eine falsche Sicherheit vorzugaukeln. Fliegen war immer schon sehr sicher und nach diesem Unfall wird es auch nie wieder etwas in der Art geben, davon bin ich nach vierzig Jahren in diesem Beruf überzeugt.

Jürgen
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blaubär
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Re: German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Ungelesener Beitrag von blaubär » Montag 14. März 2016, 14:04

Jürgen hat geschrieben: Der FO hätte schon nach dem ersten aberkennen der Tauglichkeit nicht wieder fliegen dürfen - meine Meinung.
Welche Beweggründe die Ärzte und Psychologen beim Lufthansa Aero Medical Center bewogen haben ihm dennoch wieder ein Medical auszustellen, kann ich nur vermuten.
Während der Ausbildung ist bei dem FO ein Depression aufgetreten. Psychologen und Ärzte haben uns erklärt dass eine Depression niemals der Auslöser für die Wahnsinnstat gewesen sein kann. Mit anderen Worten: Menschen mit Depressionen werden keine Massenmörder.

Eine Depression ist nur deshalb ein Hinderungsgrund für die Flugtauglichkeit, weil sie die Leistungsfähigkeit herabsetzt, nicht etwa weil depressive Menschen potentiel gefährliche Menschen wären. Deshalb konnte der FO nach dem Abklingen der Depression auch wieder als flugtauglich eingestuft werden. Der BEA-Bericht stellt fest dass dies in Übereinstimmung mit den geltenden Vorschriften war.

Es ist auch im BEA-Bericht beschrieben, dass der Auslöser für die Handlung am 24.3.2015 vermutlich eine psychotische Episode war, also eine NEUE Erkrankung die voher noch nicht bei dem FO diagnostiziert worden war.

Nachher ist man immer klüger, aber dieser Verlauf war für die Lufthansaärzte nicht vorhersehbar.

blaubär
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Re: German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Ungelesener Beitrag von blaubär » Montag 14. März 2016, 14:22

Und was die Schweigepflicht angeht:

Es wird heute in einigen Zeitungskommentaren, sowie auch z.B. vom Ärztepräsidenten Montgomery, reflexartig betont dass die Schweigepflicht nicht aufgeweicht werden dürfe.

Der BEA-Bericht betont ausdrücklich dass das auf der Schweigepflicht basierende Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient einen hohen Wert hat. Es wird aber auch ausgeführt dass es Fälle gibt, in denen zum Schutze der Öffentlichkeit die Schweigepflicht hinter die Interessen der Allgemeinheit zurücktreten muss.
Dies ist übrigens schon jetzt auch in Deutschland so. So ist jedermann (auch Ärzte) in Deutschland unter Strafandrohung (StGB) verpflichtet eine drohende allgemeine Gefahr den Behörden zu melden.
Die BEA empfiehlt in ihrer Sicherheitsempfehlung daher auch nicht die Schweigepflicht zu schwächen, sondern lediglich die Kriterien klarer zu definieren, in denen Ärzte ihre Schweigepflicht brechen sollten, um die Allgemeinheit zu schützen.
Der Zustand des FO kurz vor der Tat muss dramatisch gewesen sein, und die vom FO konsultierten Ärzte wussten wie gefährlich er zu diesem Zeitpunkt war.

Norbert
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Re: German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Ungelesener Beitrag von Norbert » Montag 14. März 2016, 17:13

Hallo Leute,

Zum Beitrag von Jürgen ist kaum etwas hinzuzufügen und entgegen zu setzen schon gar nicht. An Jürgen gerichtet, Du hast mich etwas falsch verstanden. Ich habe lediglich den Presseberichten misstrau, nicht dem BEA Bericht.

Man kann eben keinem Menschen hinter die Stirn blicken. Die entgultigen Beweggründe hat der mit ins Grab genommen. Wie auch immer diese ausgesehen haben mögen, sie waren falsch.

Ich habe bisher keinen Piloten Persönlich kennengelernd, vieleicht ändert sich das dieses Jahr noch. :mrgreen: Doch habe ich schon unzählige Berichte gesehen indem Piloten erzählten oder man den Piloten bei der Arbeit über die Schultern geschaut wurde. Da stralen die Piloten egal ob Dame oder Herr immer eine Ruhe und Selbstreflektion aus. Ich bin sicher das dies ein teil der Ausbildung und das Auswahlverfahren ausmacht. Auch wenn man den genauen Ablauf durchliest sind die Handlungen betreffs der Steuerung absolut koordiniert und rational, er wuste ganz genau was er tun musste.

Ich bin kein Psychologe und irgend welche Küchenpsychologische Annahmen zu schreiben mochte ich nicht. Wenn Juergen schreibt,
Fliegen war immer schon sehr sicher und nach diesem Unfall wird es auch nie wieder etwas in der Art geben, davon bin ich nach vierzig Jahren in diesem Beruf überzeugt.
dann sollten wir das auch so glauben. Er sitst im Cokpit und weiß aus eigener Erfahrung was sich in seinem kollegenumfeld tut, sicherlich auch über die Airline hinaus für die er fliegt.

Grüße
Norbert

Sari4489
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Re: German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Ungelesener Beitrag von Sari4489 » Montag 14. März 2016, 21:02

Bei allem Respekt, aber ich lehne mich jetzt etwas aus dem Fenster und sage: mMn. haben die Ärzte, bei denen der Copilot war ebenfalls etwas "versagt", wobei dies wohl etwas zu hart ausgedrückt ist. Mir fällt leider kein besseres Wort ein. Es gibt sehr wohl auch in DE Möglichkeiten jmd. in dem Zustand, indem er sich ja befunden haben musste, aus dem "Verkehr zu ziehen".
Die Schweigepflicht sollte weiterhin unantastbar bleiben, sonst geht niemand mehr zum Arzt.. Und die Regelung, dass die Schweigepflicht aus diversen Gründen aufgehoben wird, gibt es schon länger.

Roichi
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Re: German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Ungelesener Beitrag von Roichi » Montag 14. März 2016, 22:18

Ich finde einen anderen Aspekt viel wichtiger. Die soziale Angst bei Verlust der Lizenz.
Man muss sich das mal vorstellen.
Da ist ein junger Kerl, der noch nicht lange den Traum vom Fliegen lebt, der vielleicht noch etliches an SChulden von der Ausbildung hat und der ganz genau weiß, wenn er sein Problem meldet steht er vor dem Nichts. Keine Absicherung, Schulden keinen Job und keine Perspektive.
Kein Wunder, dass er geschwiegen hat.

Meiner Meinung nach einer der wichtigsten Aspekte bei den Empfehlungen der Untersuchung.
Klar, der Traum vom Fliegen mag vorbei sein, wenn aber immerhin eine Perspektive da ist und eine gewisse wirtschaftliche Sicherheit, ist die Hemmschwelle sich zu melden gleich wesentlich niedriger.
Dipl.-Ing. Luft- und Raumfahrttechnik

Kathrin
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Re: German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Ungelesener Beitrag von Kathrin » Montag 14. März 2016, 22:52

Wie schön, dass RTL das alles noch mal in einer Sondersendung hochkocht.
Ich könnte echt k...

R.I.P. arme Seelen.

Norbert
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Re: German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Ungelesener Beitrag von Norbert » Dienstag 15. März 2016, 01:29

Ohhhh Leute, ich finde das jetzt gar nicht so prikelnd.

@fliegerelli, das war doch zu erwarten, leider.

@Roichi, Ihr habt mir doch erklärt das Personalkosten für einer Airline eher Pinats sind. Somit sollte es ein leichtes sein auch einen voll ausgebildeten Piloten am Boden vernünftig zu beschäftigen. Wenn dem nicht so ist, man dies also nicht machen will hat dies doch ganz andere gründe. Warum, Wiso, Weshalb, das ist sicher eine Diskussion wert, doch sollten wir das hir besser lassen.

@Sari, einerseits steht es uns nicht zu Ärzte zu kritisieren, auch Ärzte sind Menschen und müssen mit den Entscheidungen leben die Sie getroffen haben. Zum anderen geschied in der Luftfahrt kein einziger Unfall nur durch einen Fehler sondern immer durch eine Verkettung von Umständen. Wenn es in diesen Fall auch mehrere Menschen wahren wo man sagen konnte WEN! Aus diesem Grund gibt es diese unabhängigen Untersuchungen mit Empfehlungen. Deren Bewertung und Umsetzung obligt den zuständigen Ämtern.

Doch möchte ich mich da wirklich der Meinung von Jürgen anschließen.
So muß jeder seine Verantwortung an dem Geschehen tragen. Tatsache ist, der blinde Aktionismuss einiger Politiker hat der Pilotenschaft das Leben danach schwer gemacht, nur um den Fluggästen eine falsche Sicherheit vorzugaukeln. Fliegen war immer schon sehr sicher und nach diesem Unfall wird es auch nie wieder etwas in der Art geben, davon bin ich nach vierzig Jahren in diesem Beruf überzeugt.
Grüße
Norbert

Sari4489
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Re: German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Ungelesener Beitrag von Sari4489 » Dienstag 15. März 2016, 08:19

Roichi, so habe ich das noch gar nicht betrachtet. Das ist natürlich für so einen jungen Menschen wirklich bitter. Daran sollte gearbeitet werden.

Und Norbert, mit keinem Wort habe ich gesagt, dass DIES der Grund ist. Das solche Unglücke nur durch eine Verkettung von Umständen geschehen ist mir sehr wohl bewusst. Und dadurch, dass ich einige Jahre vor meinem Studium im medizinischen Dienst gearbeitet habe und auch privat einige Ärzte sehr gut kenne, nehme ich mir das Recht heraus die Gewissenhaftigkeit von einigen (gewiss nicht allen!) anzuzweifeln. Die sind nämlich sehr schnell im x Medikamente verschreiben etc. und zu hoffen, dass der Patient schnell wieder weg ist und dann nicht mal weiter zu denken. Sorry, dafür habe ich einfach viel zu viel mit bekommen. Allein dem Copiloten deshalb für seine Krankheit die Schuld zu geben, ist in meinen Augen deshalb auch falsch. Auch wenn ich mir mit dieser Meinung keine Freunde mache.

Naja, es ist wie es ist. Das holt leider niemanden zurück. Wie Fliegerelli schon schrieb: R.I.P. arme Seelen - alle!

Flug3451
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Re: German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Ungelesener Beitrag von Flug3451 » Dienstag 15. März 2016, 10:01

Guten Morgen allerseits,

@ blaubäre, erstmal herzlich willkommen im Forum. Natürlich hast du Recht das nicht jeder depressiv Erkrankte so eine Tat plant und auch noch durchführt. Aber aus dem Abschlussbericht geht klar hervor, dass auch die Ärzte schon eine mögliche Psychose diagnostiziert haben nämlich am 10. März 2015. (Abschlussbericht S8)

Auch kann man nach lesen im Abschlussbericht, dass schon vier Monate zu vor Anzeichen zu erkennen waren. Da aber die Symptome einer Depression und Psychose sich ähneln ist es nicht immer so einfach in der Anfangszeit, das richtig zu diagnostizieren. Das gilt natürlich erst Recht für die Ärzte, die ihm 5 Monate vor den ersten Anzeichen das Tauglichkeitszeugnis ausgestellt haben. Die Ärzte, die er zu der Zeit konsultiert hat, haben ihn mehrmals krankgeschrieben um ihn, was bei der Krankheit sehr wichtig ist, zur Ruhe zu bringen. Was ihn veranlasst hat trotzdem seinen Job nachzugehen, der natürlich Gift für ihn in dem Moment war, kann man nur erahnen. Ein Punkt wird mit Sicherheit das Sein was Roichi geschrieben hat. Er stand massiv unter Druck gar keine Frage. Schade, dass er anscheinend ausgeblendet hat, dass er nach einer überstandenen Depression schon einmal zurückgekommen ist. Vielleicht wäre es gar nicht zur Psychose gekommen, wenn er im Dezember zu vor sich die Auszeit um wieder gesund zu werden genommen hätte. Wie du schon selbst geschrieben hast, im Nachhinein ist man immer klüger.

Wichtig ist, dass wie immer im Flugverkehr sehr gut praktiziert wird, dass die Empfehlungen, die im Abschlussbericht stehen sinnvoll umgesetzt werden. Ohne blinden Aktionismus sondern mit klaren, ruhigen, bedachten Kopf das vorhandenen mit dem Neuen zu verbinden. Das Statement der VC spricht denke ich für sich dabei.

http://www.vcockpit.de/presse/pressemit ... u9525.html

In der Tat manche Presse / TV hat aus ihren Fehlern nicht viel gelernt. Fernsehen verbiete ich mir ja schon aber um so manchen Artikel kommt man ja leider nicht herum. ;) So habe ich mich mächtig über einen Artikel, von einen Chefredakteur geschrieben, geärgert. Nur weil Fachleute wie Laien nicht gleich ins selbe Horn geblasen haben, wie das was uns manche Presse so gern verkaufen wollte als Verschwörungstheoretiker zu gelten, finde ich schon anmaßend. Natürlich lässt der Abschlussbericht nicht wirklich eine Lücke für eine andere Ursache. Aber durch die viele unsachliche Informationspolitik und der blinde Aktionismus wird denke ich, immer bei dem ein oder anderen das Gefühl bleiben „Es hätte auch eine ganz andere Ursache sein können“ und das finde ich legitim ob das einem Chefredakteure passt oder nicht.

blaubär
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Re: German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Ungelesener Beitrag von blaubär » Dienstag 15. März 2016, 11:40

Hermine hat geschrieben: Natürlich hast du Recht das nicht jeder depressiv Erkrankte so eine Tat plant und auch noch durchführt. Aber aus dem Abschlussbericht geht klar hervor, dass auch die Ärzte schon eine mögliche Psychose diagnostiziert haben nämlich am 10. März 2015. (Abschlussbericht S8)
Du hast 100% recht, die Psychose wurde von den Ärzten festgestellt, und es hätte daher die Chance gegeben die Tat zu verhindern.
Auf Seite 32ff sind die ärztlichen Untersuchungen und Maßnahmen detailierter aufgeführt. Hier kann man erkennen dass die letzte flugärztliche Untersuchung am 28. Juli 2014 statt fand. Da zu diesem Zeitpunkt die Psychose noch nicht erkennbar war, wurde die Flugtauglichkeit für ein weiteres Jahr bescheinigt.

Die Ärzte die den FO ab November 2014 untersucht, krank geschrieben und Medikamente verschrieben haben waren keine Fliegerärzte, sondern Ärzte die der FO privat aufsuchte. Da diese Ärzte weder die Fluggesellschaft noch die Behörden informierten konnte der FO weiterhin fliegen.

Randbemerkung: was die Ärzte zwischen November 2014 und März 2015 tatsächlich diagnostiziert haben ist nicht bekannt, da sie alle gegenüber der BEA die Aussage verweigert haben. (Siehe Seite 35 im Bericht)

In meinem ersten Beitrag hatte ich mich auf den hier geäußerten Vorwurf bezogen, die Fliegerärzte hätten den FO schon nach der Depression während der Ausbildung aus dem Verkehr ziehen müssen, und ich hatte begründet weshalb eine abgeklungene Depression alleine eben kein Grund hierfür sein muss.

Ob die Sicherheitsempfehlungen tatsächlich alle umgesetzt werden ist fraglich. Die Bundesärztekammer hat bereits verkündet dass sie der Einschätzung der BEA nicht folgt und die Schweigepflicht nicht antasten will.

Elvibaum
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Re: German Wings vorfall nimt das den gar kein Ende

Ungelesener Beitrag von Elvibaum » Samstag 26. März 2016, 22:55

Hallo,

war lange nicht mehr hier....aber jetzt wieder mit einer Frage anlässlich des 4U-Jahrestages.
Ich habe den 124Seitenbericht der BEA gelesen und nun folgende Frage:

Zum Thema der 2-Personenregelung im Cockpit, es wurde hier empfohlen die Regelung 1 Jahr zu beobachten und dann neu zu evaluieren. Gleichzeitig wurde von dieser Regelung wieder abempfohlen da es bereits 1x zu einem Absturz kam bei dem 2 Piloten anwesend waren und der eine vorsätzlich den Aufprall erzwang in dem er den Steuerknüppel nach unten drückte, der andere Pilot konnte trotz seinen Versuchen die Nase wieder hochzuziehen den Aufprall nicht verhindern.

Frage: ist denn seit dem Airfrance-Absturz die Steuerung nicht neu geregelt gewesen und dass beide Piloten nicht gleichzeitig in die entgegengesetzte Richtung steuern können?
Und wenn ja weshalb ist das in der BEA-Beurteilung nicht beachtet worden? Stattdessen solle die 2-Personenregel lieber wieder aufgehoben werden obwohl es hierzu eine sehr plausible Pro-Begründung eines angesagten Psychiaters gibt der erklärt, dass zumindest der "Tunnelblick " des Suiziden durch die Anwesenheit einer Person blockiert/gehemmt oder soweit geschwächt wird vom Suizid zunächst abzusehen.

Wird die 2-Personenregel in D und Europa jetzt noch eingehalten oder ist sie wieder abgeschafft?

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